《李锐谈陈云》

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经济上,陈云的思想是比较稳当,可靠地、逐步地前进,不胡来。市场经济他大概不能接受,还是鸟笼政策,就是经济还是要由政府管,要有计划。在理论方面,他大概受邓力群的影响很厉害,他认为列宁的“帝国主义论”是正确的。所以,对中国经济的发展,他从那套教条里面出不来。 我认为,陈云是与毛泽东相处的人中间最高明的一个。他与毛的关系,用一句话说:“惹不起,躲得起”。陈跟毛从来没有像高岗或林彪那样亲近过,毛也不喜欢他。建国初期,毛让高岗管计委,在陈云之上。一九五八年一月的南宁会议,就是毛反周恩来和陈云的“反冒进”嘛。大跃进后就不让他管经济,靠边站了。

丁东:但是毛一直对他很客气,一直安排得很高。

李:啊,对。你看七千人大会他都不发言。陈云厉害啊,你抓不住他的辫子。中央的会议,他能不去就不去。庐山也是一样,称病,说有心脏病,庐山海拔1100米,医生不让去。陈云在毛泽东时代头脑非常清醒,特别是经济方面,三门峡工程他就反对。应该说陈云比周恩来更厉害,他硬是要自己抠的,什么事他都要自己搞清楚。 丁东:这一点他跟林彪有相似之处,都是躲。林彪解放后也是躲在一边不参加会。就连八届十一中全会,让他当二把手以前,都在大连住着,不去北京。 李:可能还有身体的原因。林彪到最后搞的那一套,比毛本身还厉害。“老三篇”、“四个第一”,“一句顶一万句”,“摇小红书”,我认为那比毛还极端,毛还做不到。 应该说,在党内,我跟陈云的关系还是比较深的。陈云从东北到中央管财经,我不是不想跟他,去了湖南吗?后来才知道,陈云还是想把我调到他那儿,都被黄克诚拦下了。我一到北京,周太和就来找我,说:陈云要你。我说,还是让我做些具体工作吧,搞了这么多年坐而论道,过去我不想留在北京就是这个原因,现在回来,还想让我干这个?周太和把我说的话反馈回去,陈云说:好吧,让他去吧。前面讲过了,我到燃料工业部水力发电工程局后,想把这个局从部里拉出来,独立成立总局时,写信给陈云请他帮忙,他批了,还找陈郁谈:“让李锐做点事情。”他讲了这么一句话,解决了这个问题,批准成立了水电建设总局,不然哪里会有后来的水电局面呢?根本不可能。所以应当说,陈云对我身上的特点,一些优点是认识的,而且是认识得很扎实的。到后来,是他把我搞到组织部去的。他对书记处讲过这种话:组织部我还要管几年。我若从水电部退下来后没有进中组部,就当不了中央委员、中顾委委员,党内的地位会很不一样。我今天能够做一些事情,还有一些影响,有今天这样的晚年,跟陈云是有很大关系的。这一点很不容易。因为组织部是搞人事啊。过去党里面的习惯,对搞人事的人是挑选得非常、非常严格的。 陈云从延安起就做组织工作,他用人有他长的一面,但是用的人中间,也有很不地道的。譬如:胡乔木、邓力群,他只看到了这两个人文化知识的一面,没看到他们的政治本质不行。他看重邓力群,主要是邓编《陈云文选》,写《陈云传记》,还提出陈云思想。跟邓小平一样,陈云认为乔木是党内的一支笔,这个认识是从延安就开始的,在延安,乔木就替毛写文章嘛。

丁东:邓力群跟陈云的政治理念是一致的,就是维护共产党的一党统治。

李:陈云是这个理念,邓力群、胡乔木也都是这个理念。陈云认为,还是自己的子弟接班可靠嘛。还有王鹤寿,王鹤寿这个人很不地道,陈云一直重用王鹤寿,在东北、五十年代,让他当冶金部的部长,到了中纪委时期,王实际上是第一副书记。王最不地道的是什么呢?在生活会上揭发耀邦。耀邦跟我谈过,他非常痛心。耀邦、王鹤寿和陶铸三个人叫“桃园三结义”,在延安的时候,他们三个人都在王家坪。王鹤寿跟陶铸在南京国民党监狱里一起坐过牢,陶铸的女儿是王鹤寿的干女儿。因为从延安起,耀邦跟王鹤寿的关系就非常之好,大概跟王谈了一些闲话,包括陈云、邓小平的一些事。王鹤寿在会上怎么揭发的,我不清楚具体情况,将来可以问问朱厚泽。

丁东:打中要害?

李:唉,打中要害。

丁东:王鹤寿搞冶金怎么样?

李:大跃进跟着跑,不敢顶,不敢跟毛讲清楚。你自己是管业务的,你应当讲得清楚嘛,一吨钢是怎么出来的?你把个基本道理跟毛讲清楚啊。这个应该说是失职,不负责任嘛。三峡的问题我就讲清楚了,大家就都接受了嘛。

丁东:高级干部敢于提不同意见的有几个呀?很少。

李:讲事实总是可以的嘛。当然这个事很难,陈云都不敢讲。 上边说过了,我进中组部是陈云的意见。我找出了他写给我的那张条子,是这么写的:

李锐同志:你为什么不能‘能上能下’,定要当副部长?先做工作后再说嘛。

他这么一说,我就必须去了,一九八二年三月正式离开水利电力部后,即开始在中组部上班。一九八四年九月,“第三梯队”的工作尚未结束,却突然接到让我从中组部退下来的通知,事情来得非常突然,我完全没有精神准备。事后,习仲勋找我推心置腹地长谈了一次,我才知道些内情,才知道李伯宁、邓力群、范元甄和刘泽鹏的母亲先后分递了“告状信”,陈云在信上批了。事后,我没有要求见陈云,问他为什么要这样批。但是想起了一件事,不知道是否因此得罪了他。一九八三年的一天,陈希同和段君毅跑到组织部,找到部长陈野萍和我谈,说王震推荐陈元当北京市委副书记,征求我们的意见。王震和邓小平、陈云、李先念的关系都很好。野萍不讲话,我看出他不愿意,听陈和段的口气,他们也并不是很愿意,但是都怕得罪人。那时候我已经是常务副部长,一看这形势,就说:陈元刚到北京,对北京也不太熟悉,你们对陈元也不熟悉,这个事情是不是可以慢一点?我没有完全反对,只是说慢点。他们两个人很高兴,就走了。那次就没有安排陈元当市委副书记。结果后来搞差额选举,他没被选上。西城区的前任书记是组织部一个姓孟的局长,因为我也关心陈元,曾问过他陈元的情况。他说陈元在西城区没干过什么事情,那时候他老婆死了,很伤心,工作上没什么大的作为。加上陈云让我顶住耀邦,我没有照做,这些是否都让他感到看错了人:我这个他过去的秘书,两次亲自提携的李锐,不听招呼,不愿做他的人呢? 耀邦下台以后,跟我有过几次长谈,他告诉我,原来以为我是陈云的人,所以一直与我保持距离,后来才发现我是一个按自己的想法做事的人,不是一个“跟线”的人。其实从陈云传话让我去中组部,到我离开中组部,并不像有些传言说的,我常常往老板那里跑。我在中组部期间,跟陈云只有一次在上海的碰面,我去上海考察班子,他正好在那里修养,我去看他,他说了让我顶住耀邦的“青红帮”的那番话。我也从来没有给陈云写过信。只是在多年后,一九八七年十月中共十三大上,邓力群中委落选,陈云说是李锐捣的乱,我才给他写了一封信,说:我连中央委员都不是(李锐是第十二届中央委员),根本没资格参加选举,如何捣乱呢?

改革开放二十年,经济上改了,但是政治体制保留了原样。说是中央有两派,改革开放是以邓小平为首,搞特区、市场经济;陈云不赞成,主张“鸟笼经济”。胡耀邦时代,开不成常委会,因为邓小平讲,他和陈云谈不拢,耀邦就没有办法。政治上,“六四”陈云是反对开枪的,“六四”以后是人人表态呀,我记得陈云表态就是勉勉强强的两个字:“拥护”。因为李昌、于光远、杜润生和我曾经在五月廿六日联名至中央军委、国务院和学生、市民公开建议书:“紧急建议:呼吁学生与部队双方无条件撤退”,我们四个人在中顾委挨整。一直到第二年的八月,陈云批示:他们四人的意见是在党内的正式会议上提出的,符合组织原则。此种事情在党内多次发生,应吸取教训,不要今天开除了,明天又平反。薄一波在中顾委会上宣读陈云批示,说:这个事情就一风吹了,今后不要再提了,我们四个人得以保留党籍。但是收入《陈云文选》的这封信,后面几句话删掉了。因此,你不能说对邓小平改革开放有意见的人,在所有的问题上都错了。在毛的问题上,陈云也是觉悟得最早的,上个世纪五十年代,起了很好的作用。其他的人,像富春、谭震林他们,都是文革以后才觉悟。